Riflessioni e considerazioni di G.A. Rol durante un incontro a casa di amici nel 1977. Tratto dall’allegato audio al testo di Franco Rol “Il simbolismo di Rol” (2008). [Come per tutte le registrazioni dell’Archivio Franco Rol, per un miglior ascolto si consiglia l’uso di auricolari. La registrazione originale, su audiocassetta, è già stata trattata digitalmente. Il basso volume è dovuto alla distanza del registratore dalla fonte] APPENDICE II (CONVERSAZIONI CON GUSTAVO ROL)
Fantasia e immaginazione. L’assoluto e il relativo. I Nove Iniziati. La santità. Napoleone.
Rol: «Però la prima arte non è stata la pittura, è stata la musica… son sicuro… il suono… Ah son sicurissimo: la musica ha un potere evocativo che fa paura… il potere evocativo della musica.
Io non ho ancora fatto con loro, nemmeno con voi, Innocenti, gli esperimenti di musica per il terrore di produrre dei fenomeni che loro non possono accettare. Ho fatto un esperimento di musica col colonnello Gilis a Parigi, un colonnello medico, famosissimo. È impazzito proprio lui, è stato nove mesi in … , ho passato dei dispiaceri… poi, quando poi è guarito allora…».
Ing. Innocenti[?]: «La produzione di suoni?».
Rol: «No, ti dico… Tu produci dei suoni, questi suoni evocano una atmosfera, se mi ci metto dentro, si creano delle cose, e allora avvengono dei fenomeni che mica sempre si possono accettare».
Signora: «Cioè nella fantasia di ognuno si creano…».
Rol: «No, no… La somma delle fantasie crea l’ambiente. Ecco vedi, hai detto una cosa molto giusta. Per esempio io mi siedo a quel tavolo là in testa, noi parliamo di una cosa, la nostra fantasia lavora su quella cosa. Anche girare una carta, non è che io giri con la volontà la carta o che la carta si giri, il fatto avviene con la concomitanza del pensiero di tutti. L’ultima trovata che ho fatto quando tu non c’eri, l’ultima cosa che ho data, è quella delle due dimensioni, quella relativa e quella assoluta. La fantasia ci conduce verso l’assoluto, mentre il relativo è un progresso scientifico per gradi. Noi conosciamo una cosa, è un limite… Ora, la fantasia è una parola molto pericolosa, perché noi sappiamo che la fantasia ce l’hanno anche i matti. Allora io ho corretto la parola fantasia in un’altra molto più castigata e fattiva ed operosa: l’immaginazione. È vero? Sono sorelle ma non gemelle, ossia prima è nata la fantasia, poi è nata l’immaginazione… io credo che sia così».
Mario T.: «Dal punto di vista, diciamo l’analisi di queste due parole, permette di fare queste considerazioni: che la fantasia, si ritiene sia propria della vista, che riesce a realizzarla; mentre l’immaginazione può anche essere quella del bambino che ha molte immagini, molti pensieri, molte immagini, e si dice che il bambino è molto immaginoso, è vero? La fantasia è propria dell’artista che crea».
Rol: «Io credo l’opposto… Credo proprio l’opposto. Per me, la fantasia è quella del bambino, l’immaginazione è dell’uomo cosciente, perché puoi immaginare una cosa. Verne ha immaginato la navicella che andava alla luna, non è stato fatto… è l’immaginazione, e ha dato il peso: 150 kilogrammi di meno dalla navicella spaziale che è andata sulla luna degli americani… Io mi rendo conto del contrario. Questi concetti, mi permetto esprimerli perché ho i mezzi per poterlo fare».
Mario T.: «Lei dice molto bene, anzitutto valori assoluti e valori relativi, è vero? Noi tendiamo per quanto possibile a staccarci dal nostro sistema di relazioni… nel quale noi siamo immersi e siamo vittime del nostro sistema di relazioni. Però tendiamo per quanto è possibile, o con l’immaginazione o con la fantasia – meglio se lei dice immaginazione siamo d’accordo anche su questo termine – tendiamo a evadere da questo sistema di relazioni. Naturalmente tendiamo verso qualche cosa che non è più relativo; non è ancora assoluto, perché l’assoluto è una tendenza, è vero? non è ancora assoluto».
Rol: «Guardi che non è una tendenza l’assoluto eh, un momento! È una conquista definitiva, l’assoluto, alla quale non ci si arriverà mai».
Mario T.: «Ecco ma l’assoluto proprio per la sua condizione…». Rol: «Il giorno che troviamo l’assoluto…».
Mario T.: «…da parte nostra è solo una tendenza, io dicevo… una volontà. Ma l’assoluto è ineffabile, inimmaginabile, è vero? Perché è al di fuori di ogni limite…».
Ospite: «Se no avrebbe un limite».
Mario T.: «E infatti noi…».
Rol: «Ecco, il relativo è un limite».
Mario T.: «Certo! E non c’è che un assoluto solo, che non può essere che un assoluto positivo. Ad esempio non si può dire che c’è l’assoluto bene e l’assoluto male, perché se fossero due assoluti sarebbero relativi fra di loro, e allora non sarebbero assoluti, dunque non ci può essere che un assoluto solo. E anche il male, ad esempio, è allora – se l’altro è assoluto – il male è relativo».
Rol: «Ma se non ci fosse però il male non ci sarebbe neppure il bene. Noi non possiamo immaginare di scrivere col carbone sulla lavagna o col gesso su un foglio bianco».
Mario T.: «Ma quello è ancora… siamo ancora nel campo del sistema di relazioni, perché abbiamo bisogno del carbone e della lavagna, siamo ancora a misura d’uomo. Ma quando noi usciamo dalla misura d’uomo, cioè entriamo nel campo dell’inimmaginabile, evidentemente non ci può essere che un assoluto, perché se ci sono due assoluti, sono relativi fra di loro e allora è un sistema di relazioni anch’esso. Mentre il male è purtroppo relativo all’uomo, relativo all’universo, relativo a un sistema di relazioni. Mentre l’uomo tende per la sua nobile qualità… tende all’assoluto».
Rol: «Lei può definirlo l’Assoluto?».
Mario T.: «È assolutamente indefinibile, per definizione. Perché è inconcepibile, inimmaginabile, ineffabile…».
Signora: «Poi ogni uomo se lo definisce a modo suo…».
Mario T.: «L’ha definito? Ecco sentiamo, perché è un argomento che mi interessa moltissimo».
Signora: «Come l’hai definito?».
Rol: «Io me lo sento tutto dentro di me, a mio uso… È inspiegabile, è un’intuizione… Io però dell’assoluto non mi servo».
Signora: «Però tu hai la certezza dell’assoluto…».
Rol: «Sì, certo ma… non posso tramandarla, la cerco di dimostrare…».
Signora: «Perché tu l’ultima volta che ci siamo visti mi hai detto che – tra l’altro io avevo fatto questa domanda su valori assoluti e valori relativi
– tu avevi detto che nella vita i valori assoluti non esistono».
Rol: «Nella vita, qui, no».
Signora: «Allora ecco, io vorrei sapere per esempio dove sta il limite tra valore relativo nella vita e valore assoluto in quello che tu ci hai detto stasera».
Rol: «Ecco allora te lo dico: nella vita tutto ha un valore relativo…». Signora: «…perché tu ci dai delle dimostrazioni di valore…».
Rol: «…tutto ha valore relativo nella vita, tutto… tutto, assolutamente tutto! Cessa il valore relativo il momento che tu non esisti più come donna… in quel momento non c’è più, tutto è relativo. Einstein ha ragione. Soltanto che siccome ormai… Ho fatto un esempio alla signora Visca, di un qualche – pigliamo un qualche cosa – una palla da golf. Tagliamola per metà, abbiamo due mezze palle da golf. Pigliamo un pezzo, tagliamolo ancora. Tagliamo, tagliamo, tagliamo, tagliamo; finiamo di avere una molecola. Tagliamola, tagliamola, tagliamola, tagliamola; non è più una questione di materia, è questione di mezzi per tagliare questa materia. Tu puoi tagliare all’infinito, perché come esiste l’infinitesimo grande esiste l’infinitesimo piccolo. Quindi tu finché hai da tagliare, avrai sempre da tagliare. La scomposizione in parti infinite avviene nell’infinito grande e piccolo. Lo capisci? Ecco, questa è una forma di assoluto. Immaginare che il taglio non cessi mai, ci arrivi solo con l’immaginazione. Se tu ci metti la fantasia ti perdi».
Signora: «Cioè, è un’intuizione di un senso di infinitamente piccolo e di infinitamente grande che si equivalgono».
Mario T.: «Ma l’immenso e l’eterno, no?, sono concetti che noi affermiamo come parole, ma in realtà non riusciamo ad afferrare… Perché Lei dice giustamente: “Io taglio”, e fin quando taglia Lei…».
Rol: «E c’è sempre da tagliare».
Mario T.: «Sì ma Lei ha in mente il coltello e la palla… ma però inserisce in questo sistema una parola, è vero? che è al di fuori della nostra comprensione, dando all’infinito. Fin quando c’è il coltello e la palla va tutto bene, lì sono sul tavolo, a posto; poi inserisce un’altra categoria di pensiero…».
Rol: «Ci arriva con l’immaginazione. Con l’immaginazione ci arriva però. Senti, San Paolo ha risolto il problema… con una maniera molto semplice:
“Dacci modo San Paolo – hanno chiesto – di vedere come è fatto Dio”.
“Basta che tu sappia immaginarlo. Immaginalo come vuoi”. San Paolo!… Immaginalo!».
Mario T. «Siamo d’accordo, ecco che l’immaginazione è relativa al singolo, pertanto è ancora un’immaginazione che è relativa e ciascuno l’immagina…».
Rol: «Ma siccome Dio è un assoluto… noi altri accettiamo l’assoluto con l’immaginazione».
Mario T.: «Ma noi abbiamo tante immagini di Dio, l’immagine di Dio è soggettiva, ed è dinamica nel tempo. Tanto è vero che gli dei e gli uomini, nascono e muoiono. L’assoluto, che è qualche cos’altro, indubbiamente è al di fuori di questa storia dell’immagine di Dio. L’immagine di Dio è una proiezione di noi stessi. È una tensione verso…».
Rol: «Io le dico allora quel che succede. Lei muore – questo che le dico adesso ha valore assoluto, non relativo – quando io affermo una cosa… Lei muore: per tre giorni Lei vede tutto ciò che avviene intorno a Lei stesso…Tre giorni. Dopo il terzo giorno, anzitutto Lei non è solo, perché ovunque Lei sia – pigliamo il soldato che muoia per lo scoppio di una granata e il suo corpo vada in brandelli – il momento del distacco, non dell’anima, dello spirito dal corpo, c’è l’assistenza della persona che ha amato di più questa persona, lì vicino, e lo raccoglie. Che l’anima la troviamo poi dopo parecchie, svariate vite… in altri luoghi, vite di perfezionamento, e di questo ne ho la certezza. Quante siano non lo so, ma so che hanno un numero limitato, come sono limitati i numeri che formano gli Iniziati sulla terra. Tanto a loro questo non l’ho mai detto, ma posso dirlo… Questo lo assicuro…. questo. Non è che non sia vero, è vero… Purtroppo non posso dimostrarlo, ma le cose che faccio provano che qualche cosa sappia pure. Su centomila persone c’è una persona che è segnata, uomo o donna, giovane o vecchio. Una persona. Su centomila segnati c’è un avvisato. Su centomila… avvisati c’è un annunciato. Su 999.999 annunciati ci sono nove Iniziati, che sono sempre quelli. La funzione di questi Nove Iniziati interessa, comporta un dominio sulla materia della Terra distribuito in nove parti. Può avvenire nel corso del secolo che uno dei Nove Iniziati muoia, essendo uomo. È soggetto quindi alla morte. Allora, l’Iniziato immediatamente prima di un numero… Se è il numero uno, immediatamente… dopo il numero nove, l’uno… ne prende le funzioni, e qualche volta un Iniziato – ad esempio il numero quattro è un Iniziato – muore il numero cinque, lui prende la vece del cinque; muore sette, allora va a quello dell’otto. Mi capisce? Qualche volta un iniziato ha tre o quattro numeri da soddisfare, dico soddisfare per dirlo in parole umane, ma non sono parole umane, non so come definirlo. Capisce? Lei capisce cosa voglio dire? È difficilissimo da spiegare questa cosa».
Mario T.: «…il numero degli uomini è tre miliardi…».
Rol: «No no, si fermi. L’ho indotta in errore. Guardi che questo calcolo va bene all’inizio, non adesso, perché son sempre gli stessi… momento: non parliamo dei tre miliardi di oggi… non è lì che vengono pescati i 999 mila, è all’inizio».
Mario T.: «C’è una quantità di spirito, è vero? che viene distribuita in un certo modo…».
Rol: «L’ho indotta in errore…».
Mario T.: «E allora non ho capito io, voglio capire…».
Rol: «Non vivisezioni le cose perché le uccide, se viviseziona le cose. Faccia attenzione, la vivisezione ha un limite, perché la può uccidere la cosa. Guardi bene che io ho detto – ripeto le mie parole: su centomila individui ce ne sono 999 mila… ci sono 99.999… ce n’è uno su questi 999 [99.999], segnati; su 99.999 segnati c’è un avvisato; su 99.999 avvisati c’è un… annunziato; su 99.999 annunziati c’è un iniziato. Questo… Perché attualmente, ogni cento anni, i nove ci son di nuovo tutti. All’anno 1 del secolo son di nuovo tutti bell’e pronti, e che nel corso di un secolo son morti tutti, capisce? Sono tutti quanti morti, come uomini. Che vengano adesso che c’è tre miliardi o quando c’era soltanto…».
Mario T.: «Ma il numero è un numero chiuso, o è in rapporto…?». Rol: «Chiuso… Per questo che la inducevo in errore…».
Mario T.: «Lei mi ha stabilito un rapporto con una determinata base, è vero? è un rapporto che diciamo se ce n’è uno su centomila…».
Rol: «Ma era all’inizio… È come è nata l’iniziazione, è come è nata l’iniziazione. Capisce? Se un giorno sulla terra ci saranno cinquanta miliardi di uomini, gli Iniziati saranno sempre nove, è questo che volevo dire. Mi comprende? E vuole che le dica di più? La vita umana si prolunga…».
Mario T.: «Ma è la qualità del messaggio che a un certo momento si innalza, allora, per selezione… non è così?».
Rol: «No no, lì non c’entra niente il messaggio, è la funzione che conta…, è la funzione che conta… non c’entra il messaggio. Vuole che le dica una cosa? Io non lo sono, non sono un Iniziato, ma se io fossi un Iniziato, non avrei nessun messaggio da lasciare… Ho una funzione. È quella di vivificare negli altri, attraverso le cose che faccio, lo spirito altrui e di dare coscienza dell’esistenza di uno spirito, ossia annullare il terrore della morte, innalzare la grazia, il senso della grazia, la bontà, portare l’individuo al Vero, o se diciamo una parola stupida, rivelare Dio, una parola stupida: rivelare Dio. Però per noi umani può già significare qualche cosa».
Mario T.: «Uscire già dalla logica sarebbe già un gran passo, mi spiego? … Restare nella logica, ma avere la possibilità di andar oltre, sapere che non è un limite quello…».
Rol: «Ma quello chi può farlo? Senta, io per esempio… faccio quelle cose che avete visto, ma io so meno di voi… perché io vivo continuamente nel relativo, perché la mia immaginazione purtroppo ha dei limiti. Perché io so che certe cose non devo farle, e voi viceversa potete anche compiere degli errori, in buona fede. Io non posso compiere degli errori in buona fede, ho la coscienza di tutti gli errori e c’ho la coscienza del peso morale dei miei errori… Ed è per questo che io dico sempre alle persone, va bene? che cerco di legarmi, agli amici più cari, dico sempre: “Non consentitemi più di tornare sulla Terra, fate qualcosa, aiutatemi, che non debba più tornare”, ossia che io non debba più avere una funzione. Se io fossi un Iniziato avrei soltanto un desiderio, quello di non esserlo… perché vorrei essere come tutti gli altri, passare a un’altra vita, a una vita di perfezionamento, invece se uno sia sempre qui che si tramanda…».
Signora: «L’Iniziato non può passare a un’altra vita?».
Rol: «E come fa? È sempre lo stesso… Gli iniziati nascono uomini e come uomini hanno i loro difetti. Ma quell’uomo, quell’iniziato, che finalmente dica: io vivo non santamente, perché per me la santità è una forma di egoismo…».
Signora: «Di esaltazione…».
Rol: «No esaltazione: di egoismo. Troppo poco esaltazione. L’egoismo è becero… Eh sì… pensi un poco. Io però quando guardavo a Padre Pio, facevo questo ragionamento… Pochi minuti prima di andare da Padre Pio dicevo: sei un … perché tu intanto non hai paura di niente… A parte il fatto che non hai paura della morte, non hai paura… pensi che Dio ti accoglie, le critiche della gente te ne infischi, le tasse non devi pagarle, i malanni non ti toccano perché dici: nella migliore delle ipotesi muoio; la sofferenza la offri a Dio, non la senti nemmeno più… sei un bell’egoista.
Quando Padre Pio mi ha visto – io non lo conoscevo – e mi dice: “Tu sei venuto per questo questo e questo, non fare niente, perché succederà questo e questo e questo”, mi sono accorto che non era niente un egoista, e che era un santo. Ora, quel tipo di santo lì… Mi sono chiesto se era un Iniziato Padre Pio, e poi ho visto che era già un uomo che aveva superato l’iniziazione, aveva iniziato se stesso, mi spiego? era già andato oltre, quindi sono convinto che Padre Pio può fare dei miracoli, sono convinto… Come li fa Don Martina… sono convintissimo. Quelle sono figure di santi non egoisti. Ma ci sono tanti santi… La Beata Mazzarello, dei salesiani, la Santa salesiana, mi ha fatto delle grazie. Io grazie gliele ho chieste, e le ho ottenute. Però quando io ho visto la casa, ho parlato, va bene, con le sue discepole, c’era una suor Gesualda, adesso è morta… era stata una sua discepola. Ma come la raccontava… lo stesso Don Bosco… c’è un po’ di egoismo; la loro opera li entusiasmava, mi spiego? davanti al bene, ma è la purezza di certi santi… Padre Pio, San Francesco, un altro puro Sant’Agostino… puro nella conoscenza delle cose. E noi vediamo… di Padre Pio, ma questi altri sono venuti dall’errore. Se c’era un uomo dissoluto era Francesco… lo stesso Agostino…».
Mario T.: «Agostino quando gli è venuta la grazia dice: “Signore se possibile non oggi”…».
Rol: «Ah, se è possibile non oggi! Ma il bello è questo, da quello ci accorgiamo di una cosa: che Dio ha i suoi disegni, di estrinsecazione, in maniera tale… Negarlo come si fa? Io non dico mai la parola Dio… non è necessario…».
Mario T.: «Ma parlando di assoluto è la stessa cosa… l’assoluto…».
Rol: «Niente, mi avete condotto a dirlo. Io dentro di me definisco l’Assoluto…».
Mario T.: «Io non pronuncio mai il nome di Dio, parlo dell’Assoluto e parlo della nostra relatività».
Rol: «Oh, voglio però fare un atto di contrizione verso la Beata Mazzarello, perché la Beata Mazzarello… io adesso parlavo di un egoismo però molto produttivo, a fini… sono convinto che non è ritornata sulla terra la Beata Mazzarello, come anche Don Bosco… Si, ha contatti… tutti e due… Ma io intendevo dire una forma di egoismo umano verso la propria…
In fondo ciò che ha rovinato Napoleone, nella sua genialità, è stato un senso di paternità verso il popolo, tanto che… cosa diceva Grosmot, diceva: “Ce qu’il l’a perdu c’est son attitude paternel vers la France”, questo senso paterno, che l’ha spinto a fare delle cose che non doveva fare, la campagna di Russia del 1812, non la doveva fare…».
Rallegratevi!
Rol: «Ma vi rendete conto?». Signora: «Ci rendiamo conto».
Rol: «Io dico grazie, grazie, grazie! No! come sono indegno! Quel prete che dice “Domino non son degnus – Signore non sono degno”. Tutti non siamo degni delle cose meravigliose… Rallegratevi! Non esiste la morte! Non c’è! Rallegratevi! – anche se il mio occhio cola – Rallegratevi! Quando non ci sarò io pensate che ve l’ho detto questa sera. Non c’è la morte, non c’è, non esiste, c’è subito un’altra vita».
Si sopravvive.
«Non dimenticare mai queste cose. Siate forti di queste cose. Vi ho aperto delle porte sull’infinito io… dategliene agli altri, comunicatele al prossimo… cercate di… dite agli altri… che bisogna pensare che si sopravvive, che continua la vita altrove, che si ritorna sulla Terra solo se si è indegni di continuare a vivere»